Комментарии к статье Лидии Грот Следите за руками как чудь превратилась в эстонские племена

Книга
«Часовни Нарвы и Ивангорода»

Комментарии к статье Лидии Грот

 

56 комментариев: Следите за руками: как чудь превратилась в «эстонские племена»

(Источникhttp://pereformat.ru/2015/08/chud-normanism/):

 

Николай говорит:

16.08.2015 в 00:49

Очень, очень интересно. Ждём продолжения.

Роман говорит:

17.08.2015 в 00:25

Чудь=финноугры это как варяги=скандинавы. И объяснение им, первому – «славян до 6 века не было», а русских-то тем более «не было», «русских создало только православие» и т.д. и т.п. второму – «если скандинавы завоёвывали на западе, значит они должны были завоёвывать и на востоке», ну а если уж «должны», то значит и завоевали, и всё, вопрос закрыт. И этот маразм сейчас поддерживается на государственном уровне, все археологические культуры Русской равнины ранее 5 века (я как-то смотрел передачу на канале «Культура», и там бородатый археолог Макаров, имя извините забыл, давая интервью на раскопках в центре России и показывая височные кольца, маркер индоевропейцев ещё с бронзового века, говорил, что захоронение финно-угорское, потому как славян тогда ещё не было, захоронение 4 века) автоматически приписываются финно-уграм, «славян ведь не было» (то что у дунайских склавинов-славян были предки славянами себя не называвшие «наука РФ» не представляет, скорбный умом Иордан, писавший о предках склавинов и антов, венетах «распространённых на безмерных пространствах» Русской равнины, наверное, фрик или фашист, а то и одновременно :)) и я не вижу способа нормального (научного) противодействия этому. Академическая «наука» не допускает никакого научного диалога, любой оппонент или игнорируется – «никакого норманизма нет, есть просто наука и т.д.» либо обвиняется во «фричестве» или/и в «русском фашизме».

Liddy Groth говорит:

17.08.2015 в 10:31

>> Чудь=финноугры это как варяги=скандинавы.
 
Уважаемый Роман! Совершенно верно: из одной бочки разливали, т.е. обе «концепции» – детища шведского политического мифа. Мне потому и удалось разобраться с этим, что я стала исследовать зарождение политических мифов с использованием истории, в частности, шведский политический миф. Собственно, аналогичное исследование могли бы проделать и российские скандинависты, но этого нет и в помине. То ли аналитических способностей не хватило, то ли желания. А может, того и другого вместе.
 
>> И объяснение им, первому – «славян до 6 века не было», а русских-то тем более «не было», «русских создало только православие» и т.д. и т.п.
 
Во второй части статьи я покажу, что эту временную планку внес тоже шведский политический миф, конкретно, А.Скарин. Таким образом, за этой «хронологией» тоже никакой науки нет.
 
>> …второму – «если скандинавы завоёвывали на западе, значит они должны были завоёвывать и на востоке», ну а если уж «должны», то значит и завоевали, и всё, вопрос закрыт.
 
И эту мыслишку подбросили в своих диссертациях Моллер и Скарин, а Байер с Миллером так и приникли к этим мудростям. Как же, это ведь западные университеты, значит, наука червоной пробы. Какими глупостями занимались в XVIII в. в западноевропейских университетах, прекрасно высмеял еще Дж. Свифт, многие перлы собраны у современного венгерского публициста Рат-Вега (в интернете есть его книга).
 
>> И этот маразм сейчас поддерживается на государственном уровне, все археологические культуры Русской равнины ранее 5 века (я как-то смотрел передачу на канале «Культура», и там бородатый археолог Макаров, имя извините забыл, давая интервью на раскопках в центре России и показывая височные кольца, маркер индоевропейцев ещё с бронзового века, говорил, что захоронение финно-угорское, потому как славян тогда ещё не было, захоронение 4 века) автоматически приписываются финно-уграм
 
С «культурами» будем разбираться во второй части статьи.

илья говорит:

18.08.2015 в 14:35

Лидия Павловна, если я не ошибаюсь в норвежском фильме 1987 г. “Проводник”, напавшие на саамов скандинавы (речь о средневековье) называются “чудас”. Могли ли какие-либо скандинавы называться чудью, хотя бы по причине смешения, или то было по принципу “я художник – я так вижу”?

Liddy Groth говорит:

19.08.2015 в 03:39

Нет, для свеев и гётов или жителей медленно складывавшегося Норвежского королевства имя «чудас» неизвестно. Но в Вашем примере стоит вспомнить поговорку «На воре и шапка горит». Из русских источников известно, что под именем чуди выступал великий народ, живший на Русском Севере, располагавший богатствами легендарной Биармии. И создатели фильма были нечужды образованности, и с русскими источниками были знакомы. Ну, а кто мог быть великим в средневековье, согласно норвежскому менталитету? Понятное дело, скандинавы, а точнее они, норвеги!

Игорь говорит:

17.08.2015 в 21:37

То, что варяги-русь вовсе не = скандинавам явствует уже из текста ПВЛ, где русь четко отличают от свеев, готов, урманов и агнян. А вот с чудью таких свидетельств просто нет. Зато в контексте «эстонских племен» есть, например, хроника Генриха Латвийского, где повествуется о захвате немцами прибалтийских земель в начале ХIII века, и там население живущее на территории современной Эстонии называется эстами. Новгородские источники, которые повествуют о событиях того же столетия, это же население называют чудью. В том же источнике о Ледовом побоище сказано, что чудь была с немцами и что полегло чуди без числа.

илья говорит:

18.08.2015 в 10:15

В “Истории” Льва Диакона русы на голубом глазу называются “тавроскифы”. А нахождение чуди в войске крестоносцев никак не означает финно-угорского происхождения этой самой чуди. Так же как и название “эсты”. Оно вроде иногда применялось к тем же пруссам.

Liddy Groth говорит:

19.08.2015 в 03:41

>> В “Истории” Льва Диакона русы на голубом глазу называются “тавроскифы”.
 
Святая истинная правда. Про русов и тавроскифов посмотрите, если любопытствуете, мою давнюю статью «Арии ушли в Азию, русы остались в Восточной Европе». Там приведена скорбная история одного источника, где тоже на голубом глазу рассказывается про русов, и именно поэтому данный источник отвергается. В комментарии читатель Игорь оговорился, что про чудь, дескать, из источников не много узнаешь. Очень много можно узнать, если вернуть ошельмованные источники обществу. Но об этом я буду писать в продолжении к данной статье.
 
>> А нахождение чуди в войске крестоносцев никак не означает финно-угорского происхождения этой самой чуди. Так же как и название “эсты”. Оно вроде иногда применялось к тем же пруссам.
 
Именно так. И не только к пруссам. Но я в этом ключе уже читателю ответила.

илья говорит:

19.08.2015 в 10:54

Насколько я читал Кузьмина А.Г., он выводил русов кельтическим народом, и фиксировал описание русов под именем рутенов еще Тацитом. Да и Меркулов В.И. в статье «Историческое значение Руси» тоже упоминал Тацита и область во Франции, если не ошибаюсь Руверже, связанную с русами. У Кузьмина А.Г. даже была теория о «красной» кельтской Руси и «белой» аланской. А поскольку я сам русин по национальности, меня эта тема очень интересует :)
 
Что касается русов и славян. Кроме «Вечной и Величайшей Свитьод» существуют еще «Гордые и Всепобедительные Вятичи», от лидеров которых в прошлом году при установлении в г. Серпухов памятника Святославу Храброму я лично читал фразы «русское иго», «русские оккупанты». Это писали граждане России, между прочим, из Калуги и Москвы.
 
А вообще, статьи очень интересные, я Ваши статьи вовсю использую (со ссылкой) в своей группе в ВК и еще в двух, где редактор, т.е аудитория примерно 22000-25000 человек :) Про чудь = велеты/вильцы/лютичи – ждем продолжения.

  1. M.говорит:

19.08.2015 в 20:08

Статья называлась «Исторические истоки Руси» (История и историки: историографический вестник / Ин-т рос. истории РАН. 2007. М., 2009. С. 3-11). В ранней версии – «Историческое единство Руси» (опубликована в журнале «Русин» в 2005 г. № 1. С. 61-71). Упоминание было частью общего историко-литературного обзора, в контексте: «В.Н. Татищев приводил сообщение Птоломея, который располагал «рутенов» во Франции (провинция Руверже) и называл их столицей город Руезиум».

Liddy Groth говорит:

21.08.2015 в 08:14

Уважаемый Илья! А.Г. Кузьмин – один из крупнейших историков и был во многом впереди своего времени. Он понимал, что у Руси древние корни, но исследование их глубины ограничивалось догматической хронологией, заданной для славян: раньше VI в. их не было. В следующей статье я покажу, откуда эта хронология появилась. Она тесно связана с той утопией о финно-уграх как насельниках в Восточной Европе. Кузьмин пытался выйти за ограничители и найти объяснение древности Руси в иранском происхождении или в кельтском происхождении. Сейчас благодаря ДНК-генеалогии мы знаем, что русские – это носители R1a и их предки населили Восточную Европу ранее других народов. Поэтому нам не надо больше искать какие-то корни Руси, кроме древнерусских, возникших в Восточной Европе наряду с арийскими. Мы же не ищем, от кого произошли арии. Точно так же и с древними русами: одни R1a назвали себя арии (думаю, еще в Восточной Европе), другие – русы.
 
Рождение этого имени в Восточной Европе подтверждается гидронимикой. Так, исследователи давно обращали внимание на обилие названий рек в Восточной Европе, в образовании названий которых участвовал корневой компонент рас/рос/русь или рус. В гимнах древнеиндийского памятника «Ригведа» (конец II – начало I тыс. до н.э.) упоминается некая северная река Rasā, у древних иранцев в древнеиранском памятнике «Авеста» она называлась Raŋha. Древнегреческие авторы (Геродот, Птолемей) писали это название как Rã. Западноевропейские индологи (например, М. Витцель) и российские индологи считали, так в древности называлась Волга. В одном греческом трактате III или IV в. н.э., авторство которого приписывается Агафемеру есть упоминание Волги в формк Рос (’Рως). На пространстве, начиная с Волги/Расы/Рос и до Немана/Рось (Руса), имелись Рось или Руса, река в Новгородской губернии; Русь, приток Нарева (Зап.Белоруссия и Польша); Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи или Сейма; Рось или Эмбах в Лифляндии или Эстонии; Рось – Оскол; Порусья, приток Полиста в Новгородской области, у города Старая Русса и пр.
 
Как видим, обрисовывается гигантская территория от Волги до Балтики, очерченная однокоренными гидронимами рас/рос/рус. Наличие на этой территории страны Русь и народа русы – факт безусловный и общеизвестный. И их нахождение между реками с названием Раса/Руса/Рось/Русь говорит о том, что территория, помеченная этим именем, должна была быть исконной территорией проживания народа с этим именем, т.е. народа русы или русь. И на этой территории данный народ проживает до сих пор. Отсюда, из Восточной Европы, имя Руси и русов – древнейшие благородные имена распространялись и на запад Европы, образовывая Карпатскую Русь, Неманскую Русь, Балтийскую Русь, Русь в центре Германии и др. вплоть до Британских островов. Поэтому можно, несколько утрируя, сказать, что не Русь – от кельтических корней, а кельты – от древнерусских корней. Посмотрите статью А.А. Клёсова с гипотезой о том, что на этногенез тех народов, которые вошли в историю под именем кельтов, влияли миграции носителей R1a из Восточной Европы на запад. Данная гипотеза подтверждается, в том числе, и распространением названием с корнем рус-/рос-/рас-.
 
Галльское племя рутенов известно со времен Римской империи на юге современной Франции. Civitas Rutenorum с главным городом Родез/Родес, который фиксировался как минимум с V в. до н.э. и который в римское время носил также название Сегодунум. У Сегодунума есть галльский двойник – город Родез, значение которого вполне определенно: Rodez = Ruth, т.е. происходит от этнонима «рутены». О родстве топонима Rodez и названия народа Ruteni упомянул и Назаренко (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М., 2001. С. 48). Rod- как основа для топонима, а также тождественная с ним ruth- как основа для этнонима рутены и сами галльские рутены соседствуют с russus, причем не только в плане цветовой символики, но и в топонимике. Южнее Родеза, ставшего с течением времени столицей графства Руэрг (comté de Rouergue), известно графство Лангедок – Руссильон (фр. Languedoc – Roussillon).
 
С именем Русий связана и цветовая символика, но ее сложно привязывать к какой-то одной линии русов. Скорее всего, символика передавалась из одного правящего рода в другой. Известно, что писал А.Г. Кузьмин о «цветовых» характеристиках галльского племени Рутенов: «Russus Rutheni» и «Flavi Rutheni» – «Красные (или красноватые)» и «Златокудрые» (опять-таки с красноватым оттенком) Рутены. Но их можно дополнить сведениями из статьи А.И. Дробинского, посвященной упоминаниям Руси в старофранцузском эпосе. В поэме «Foulque de Candí» (вторая половина XII в.) русы переосмысливаются местами как «рыжие» – «roux», например, в выражении «roux et gris» – «рыжие и серые» или «русские и греки» (Дробинский А.И. Русь и Восточная Европы во французском средневековом эпосе // Исторические записки. М., 1948. С. 104). Достаточно очевидно, что игра словами «русские» как «рыжие» была навеяна образом галльских рутенов как «russus rutheni» и сделалась традиционным синонимом для обозначения русских в старофранцузской литературе, а не только характеристикой галльских рутенов.
 
Вот еще несколько примеров, если идти далее на запад. Шотландское королевство Moрей (Kingdom of Moray) включало ярлство Рос (шот. Ros, переводится как «мыс», «пустошь»). В ирландском Коннахте имеется графство Роскоммон или Ros Comáin – «Лес Святого Комана» (т.е. Ros в данном случае – это «лес») по имени аббата и епископа Комана (Comáin mac Faelchon), основателя монастыря, названного его именем (VI в.). В этом же графстве есть поселение под названием Роски/Руский (Roosky, Ruskey), название которого толкуется от ирландского Rúscaigh «болото, трясина». Добавлю ещё, что в королевстве Гвинед в Уэльсе находилось маленькое королевство Рос (Rhos), история которого уходит в V-VI вв. Название этого королевства в переводе с уэльского объясняется как «вересковый торфяник».
 
Подумать только, какими энтузиастами родной природы и преданными натуралистами были средневековые правители Уэльса, Ирландии и Шотландии, не забыв включить в число названий местных владений такие, как «лес», «мыс» / «пустошь», «болото» / «трясина», «вересковый торфяник». Причем все это природоведческое многообразие касалось топонима или ойконима с одной и той же основой рос/рус. Эта ирония порождена теми трудностями, которые испытываешь, отстаивая древние корни Руси и ее автохтонность в Восточной Европе. Приходится преодолевать либо полное отрицание, как например, в Восточной Европе (реки – это созвучие, невозможно доказать, что эти названия древние, а Раса ариев текла на полуострове Индостан), либо нелепые этимологии природоведческого характера, только, чтобы не признавать родство с Русью. Так что русин – одно из древнейших имен в Европе, но за возврат его древних прав придется бороться.

илья говорит:

21.08.2015 в 10:13

Уважаемая Лидия Павловна, замечательный ответ, который я немного дополню. “Красный” цвет ассоциируется с красотой и в тоже время силой и властью. Поэтому Русь, исходя из цветовой символики, вполне себе может означать что-то вроде “Прекрасная Властительница”, по-моему, очень даже хорошее название. Касаемо кельтических корней, ну мне всегда нравились кельты, а уж коли по всем данным русины – родня кельтов, это совсем здорово:) (ИМХО) Буду Бренном гордиться и Вереценгенториксом :)
 
Вообще я всегда был уверен, что Кузьмин А.Г., когда писал “тождество ругов и русов не гипотеза и даже не вывод, а лежащий на поверхности факт…”, был полностью прав. Сюда же, на мой взгляд, вполне добавляются рутены, которые вообще-то русины, просто записанные римлянами с соблюдением правил латинского языка. Тот же Назаренко А.В. писал о “Хронике Адемара Шабанского”, “…буквальное прочтение, заставило бы предполагать, что в представлении Адемара Русь составляла одну из “областей” Венгрии…” (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М., 2001, стр. 343), а по мнению Назаренко, никакой Руси там быть было не должно. А то, что русы и русины – это древние и благородные имена, я знаю. И кстати, русинов (под именем рутенов) еще аж Гай Юлий Цезарь поминает, только наши адепты “Великой Швеции, Вечной Владычицы Всех Галактик”, не желают признать очевидное. Впрочем, они готовы и Саксона Грамматика во фрики записать, и “Саксонский Анналист”подделкой объявить… Хель с ними.

Liddy Groth говорит:

22.08.2015 в 05:57

>> “Красный” цвет ассоциируется с красотой и в тоже время силой и властью. Поэтому Русь, исходя из цветовой символики, вполне себе может означать что-то вроде “Прекрасная Властительница”, по-моему, очень даже хорошее название.
 
Замечательно. И хорошо соответствует тому, что имя Русь женского рода, т.е. по всем традициям древнего мифопоэтического сознания воспринималось как имя священного материнского первопредка: Великая праматерь Русь – Прекрасная Властительница.
 
>> Касаемо кельтических корней, ну мне всегда нравились кельты, а уж коли по всем данным русины – родня кельтов…
 
Причем не упускайте из виду, что старшая родня, от которой тем, кто в Западной Европе стал называться кельтами, многое перешло…

Liddy Groth говорит:

18.08.2015 в 15:33

>> Зато в контексте «эстонских племен» есть, например, хроника Генриха Латвийского, где повествуется о захвате немцами прибалтийских земель в начале ХIII века, и там население живущее на территории современной Эстонии называется эстами.
 
Уважаемый Игорь! Начнем с того, что никаких «эстонских племен», т.е. населения, одним из самоназваний которого было бы это имя, в процессе развития принятое всей группой населения, в истории данного края в рассматриваемое время не было. Эстляндия и эсты – экзотопоним и экзоэтноним, перенесенные западноевропейской традицией на часть Восточной Прибалтики. Как это происходило, я постаралась вкратце показать в статье – перечитайте внимательно.
 
Теперь посмотрим, как называли себя люди, жившие в этом крае. Его население как минимум с первых веков нашей эры было полиэтничным, т.е. состояло из носителей финно-угорского языка и носителей славянорусского – Колывань они построили и судоходством занимались тоже они. Как называло себя малочисленное (оно как тогда было малочисленным, так и сейчас), но тем не менее титульное население современной Эстонии вплоть до начала XIX в., известно: поищите сами. А вот славянорусское население называлось чудью (и это было одно из имен – Ваш собеседник прав, пересмотрите еще раз мои первые статьи о чуди). Славянорусские носители этого имени проживали как в районе построенной ими Колывани, так и в других местах русских земель, где имени эстов не просматривалось: слава богу, нога крестоносцев не везде ступала!
 
Политика крестоносцев включала и изменение исторической идентификации населения, а для этого кого – перебить, кого изгнать, остатки коренного населения перемешать с новопереселенцами. И чрезвычайно важным вопросом было изменение названий: вытеснение названий коренного населения и введение своих названий. Кто Вам сказал, что те, кого крестоносцы называли эстами, были именно носителями финно-угорских языков? Это имя, начиная с античных времен, закреплялось за носителями индоевропейских языков в Восточной Прибалтике. От эстий Тацита до современных эстонцев очень далеко.
 
И еще один момент. Перевод старинных источников – вопрос непростой, и иногда, чтобы добраться до сути, надо сличать текст оригинала с переводом. То, что в русском переводе хроники Генриха Латвийского вместо Эстляндии подставляется часто Эстония, не совсем корректно, поскольку порождает современные ассоциации.
 
>> Новгородские источники, которые повествуют о событиях того же столетия, это же население называют чудью.
 
Правильно. Имя чудь принадлежит русской традиции. Но кто Вам сказал, что те, кого новгородские источники называли чудью, были носителями финно-угорских языков? Новгородские источники, к числу которых относится и Сказание о Словене и Русе, хорошо знали именно славянорусскую чудь.
 
>> В том же источнике о Ледовом побоище сказано, что чудь была с немцами и что полегло чуди без числа.
 
Именно, что «без числа», т.е. славянорусская чудь была крупным этнополитическим образованием, а не малым народом. «Немцами» же в этом контексте были, наверняка, и многие южнобалтийские правители.

Елена Иванова говорит:

18.08.2015 в 22:51

А как сами себя называли те эсты? Ливы, например, себя тоже по-другому называют, что не помешало Ливонию назвать Ливонией.

Liddy Groth говорит:

19.08.2015 в 13:59

>> А как сами себя называли те эсты?
 
Какие те? Если Вы имеете в виду носителей индоевропейских языков в районе Чудского озера, то это была славянорусская чудь, у которой на протяжении веков были и другие самоназвания (частично об этом в первых двух статьях о чуди). В этом же районе проживали и малочисленные носители финно-угорских языков – предки современных эстонцев, и об их самоназвании и принятии имени эсты справочная литература говорит следующее: «Современные эстонцы взяли этот книжный термин для обозначения своей нации лишь c XIX века (в период «национального возрождения»). В местной традиции лат. Aesti мутировало в «ээстласед». До этого они сами себя именовали «маарахвас» (эст. maarahvas, букв. «народ земли»). Не обессудьте, что взяла справку из Вики – думаю, что в подобных случаях сведения сайта берутся из надежных справочников. Кроме того, Эстляндия как название германоязычной традиции в разные времена охватывало и более южные области, тогда можно упомянуть и русов (это самоназвание) в районе между реками Виндавой или Вентой (там где латышский город Вентспилс) и Наревом, правым притоком Вислы, т.е. будущей Курляндии, но административные границы передвигались с течением времени.

Елена Иванова говорит:

19.08.2015 в 21:13

Спасибо большое за статью! В ней каждое словно на вес золота.
 
Это ответ на замечание Игоря об упоминании эстов в западных хрониках: раз чудь там названа эстами, значит, чудь – финноугры, хотя сами предки эстонцев себя называли иначе. Я потому и привела в пример ливов, говоря, что нельзя опираться на данные со стороны названия. Писала, не прочитав прочих комментариев. Возможно, те, кто назвал себя эстонцами, не хотели, чтобы название разделяло людей земли и других, кто захочет себя к ним присоединить? Или хотели, чтобы немцы поняли, о чём речь?

  1. M.говорит:

17.08.2015 в 03:15

Увы, «академическая историческая наука» сегодня делает все для того, чтобы вызывать отвращение в обществе. И дело, видимо, не в отдельных серых «научных сотрудниках», а в руководстве историко-филологического отделения РАН.
 
Лидии Павловне Грот – большое спасибо за интереснейшую статью!

Сергей В. Ч. говорит:

17.08.2015 в 15:58

Тут вскользь были упомянуты земли нынешнего Калининграда. Из истории региона мне известно, что до вторжения тевтонских рыцарей здесь жили так называемые пруссы. Но кто такие эти пруссы, я никак не могу понять. Когда я пытался уточнять у «старших», мне говорили, что эти племена родственны литовцам. А литовцы мне некогда были представлены, как гибрид поляков и прибалтов. Позже ещё слышал термин «балты». Когда начал копать, то обнаружил, что в средние века были лютичи как одно из западнославянских племён наряду с варинами и ободритами. В связке с лютичами встречал и термин «велеты»/«вильцы». Сами же велеты, насколько помню, упоминались в предшествующей статье о чуди. И, если правильно понял, «велеты» и «чудь» – это два имени одного народа или союза народов.
 
Получается, у литовцев арийские корни. С другой стороны, после на тропу ариев с Урала пришли носители гаплогруппы N1c, коих принято отождествлять с «финно-уграми». Их же было две ветви: финская и южно-балтийская. Первые из них волею норманистов стали автохтонами Русского Севера по отношению к славянам. Вторые влились в общность славянских племён.
 
У Калининградской области, грубо говоря, срединное положение. С востока на запад от неё Южная Балтика, а с юга на север – Прибалтика. И в свете выше перечисленного я уже могу сделать ряд допущений относительно корней пруссов, но это будут рассуждения «по понятиям». Я уже слышал, что по окончанию Второй Мировой Войны по заказу Сталина историки искали и нашли некие обоснования справедливости присоединения Кёнигсберга к РСФСР, мол пруссы – это чуть ли не русские. Но версия эта преподносилась с долей пренебрежения, словно это чистой воды фальсификация. Поэтому до сих пор нахожусь в поиске истины относительно происхождения пруссов и их связи со славянами/русами. Можно ли что-то определённое касательно данного вопроса говорить «по науке»? Вопрос мне интересен, поскольку в Калининграде я родился.

Liddy Groth говорит:

18.08.2015 в 15:40

>> Тут вскользь были упомянуты земли нынешнего Калининграда. Из истории региона мне известно, что до вторжения тевтонских рыцарей здесь жили так называемые пруссы.
 
Уважаемый Сергей В.Ч.! Это не совсем так. Привожу небольшой отрывок из моей статьи: «Историк и этнограф XIX в. Иван Боричевский собрал замечательный материал о русах на Балтийском Поморье, где Куршский залив издавна назывались Русною. Об этих русах в окрестностях реки Неман сообщал писатель XII-го въка, немецкий хронист Гельмольд. Он писал о русах в между реками Виндавой или Вентой (там где латышский город Вентспилс) и Наревом, правым притоком Вислы, т.е. на месте нынешних Литвы и Калининградской области. И.Боричевский назвал эту Русь Прибалтийской Русью и отметил, что западноевропейские хронисты прекрасно знали ее и выделяли. М.В.Ломоносов называл ее Неманская Русь. В.В.Фомин показал, что идею Ломоносова поддерживали и такие норманисты, как немец Миллер, Карамзин. О ней писал крупнейший историк советского времени А.Г.Кузьмин. Есть у нас история Прибалтийской или Неманской Руси? Нет ее у нас. А ведь как минимум, часть Неманской или Прибалтийской Руси носила в современной истории название Восточная Пруссия, которая после войны вернулась в русские границы, завершив тем самым длительный и мучительный круг своей истории. Но и поныне или особенно поныне земли Калининградской области расцениваются сторонниками русофобии как окупированные русскими, как несвязанные исторической нитью с русской историей» (см. «Русь имеет глубокие корни…»).
 
Пруссы локализуются западнее Неманской Руси, поэтому м.б. Пруссия – это Порусье? Тем более что, за пруссами далее к западу находились варяги-русь, так что пруссы находились как бы между двумя Русиями. Относительно же этимологии этнонима пруссы, наука путается, поэтому право предлагать свои толкования остается за каждым желающим.
 
Кстати, часть летописного народа чудь (это был большой народ, который локализуется в разных областях русских земель) локализуется севернее Неманской Руси по Балтийскому побережью. Так что носители этнонимов русь и чудь были связаны и соперничеством, переходившим во вражду, и наверняка, союзничеством. Будет интересно проследить историю этих взаимоотношений, поскольку два этих славянорусских народа (я беру термин из Сказания о Словене и Русе) заложили фундамент современной русской государственности.
 
>> Но кто такие эти пруссы, я никак не могу понять. Когда я пытался уточнять у «старших», мне говорили, что эти племена родственны литовцам. А литовцы мне некогда были представлены, как гибрид поляков и прибалтов. Позже ещё слышал термин «балты».
 
«Балты» – носители гаплогруппы N1c1, пришедшие из Зауралья или еще восточнее – из Южной Сибири и воспринявшие индоевропейский язык в Восточной Европе.
 
>> Когда начал копать, то обнаружил, что в средние века были лютичи как одно из западнославянских племён наряду с варинами и ободритами. В связке с лютичами встречал и термин «велеты»/«вильцы». Сами же велеты, насколько помню, упоминались в предшествующей статье о чуди. И, если правильно понял, «велеты» и «чудь» – это два имени одного народа или союза народов.
 
Именно так. Эту тему о велетах/вильцах (правильно, другом имени чуди) на южнобалтийском побережье и в Западной Европе я буду развивать и в последующих статьях.
 
>> Получается, у литовцев арийские корни.
 
Корни не арийские, а «зауральские», т.е. корни носителей гаплогруппы N1c1 с соответствующими гаплотипами – они от перемены места жительства и языка не меняются. Арийских корней у них быть не может хотя бы по той причине, что арии ушли из Восточной Европы до миграций сюда N1c1 (об этом подробно рассказывается в статьях А.А.Клёсова).
 
>> С другой стороны, после на тропу ариев с Урала пришли носители гаплогруппы N1c, коих принято отождествлять с «финно-уграми».
 
Неточности. Арии ушли, а на «тропе» в Восточной Европе остались древние русы. От них «зауральские» мигранты приняли индоевропейский язык, т.е. фактически – разновидность древнерусского языка. Но вся сложность в том, что и древних русов, и их язык вплоть до VI-VII вв. из современной науки вытравили.
 
>> Их же было две ветви: финская и южно-балтийская. Первые из них волею норманистов стали автохтонами Русского Севера по отношению к славянам. Вторые влились в общность славянских племён.
 
Тоже небольшая неточность. Было два потока мигрантов (я предпочитаю говорить о потоках мигрантов – это понятнее в историческом контексте): первыми были те, кто, восприняв в Восточной Европе индоевропейский язык, стали «балтами», а вторыми –носители финно-угорских языков, которых, как Вы правильно заметили, начиная с XVIII в., сделали автохтонами Русского Севера.
 
>> Поэтому до сих пор нахожусь в поиске истины относительно происхождения пруссов и их связи со славянами/русами. Можно ли что-то определённое касательно данного вопроса говорить «по науке»? Вопрос мне интересен, поскольку в Калининграде я родился.
 
Может, Вам в Ваших поисках поможет моя статья «О летописных урманах и о титуле ”князь урманский”», журнал «Исторический Формат», № 2.

илья говорит:

18.08.2015 в 19:10

Лидия Павловна, все это крайне интересно. Но кто у нас сейчас занимается Дунайской Русью? Кроме Неманской и Прибалтийской была и такая. Кто занимается историей Карпатской Руси? Если вам не сложно, подскажите, пожалуйста.

Liddy Groth говорит:

19.08.2015 в 14:00

>> …Но кто у нас сейчас занимается Дунайской Русью? Кроме Неманской и Прибалтийской была и такая. Кто занимается историей Карпатской Руси? Если вам не сложно, подскажите, пожалуйста.
 
В статье, которую я уже упоминала в ответе читателю Сергею В.Ч. («Русь имеет глубокие корни…») привожу распространение имени Руси и русов по Европе и даю, в частности, отрывок из книги В.Е. Борисова «Карта Сарматии во II в. по Р.Х. по греческому географу Птолемею» (Ковно, 1909): «Весь венгеро-румынский район покрыт названиями, напоминающими о руси: Пояна Руска, Рускберг, Русс, Русор, Русанешти, Рускова, Рушова, Рушполяна, Рустина, Рутка, Росток, Россия, Роскочь, Росчина; ко многим селениям прибавляется «орос», «орош», по-венгерски «русь». Прилагают и «Олах» или влах, т.е. римский, «маджар», «хорват», «роман», «немет». Это служит несомненным доказательством, что население между собой, по крайней мере в старину, различало русов, волохов, хорватов, немцев».
 
Так писал этот автор незадолго до Первой мировой войны, и это как раз тот регион, который Вас интересует. Приведенные им названия связаны с историей Карпатской Руси и карпатских русин, о которых историк Сергей Цветков в своей статье «Забытая трагедия карпатских русин» написал: «За русскими историками есть большой должок — необъяснимое полуторавековое невнимание к истории карпатских русин. А между тем это — один из наиболее близких нам этносов, который никогда не забывал наших общих этнических, культурных и духовных корней. Именно благодаря им Галиция многие столетия была «русской стороной», не мифической «Западной Украиной», а исторической «Карпатской Русью».
 
Вот Вам и ответ: сейчас никто не занимается. И дело здесь не только в политике, а и в ситуации в науке, конкретно, в норманизме, согласно которому нет никаких многочисленных Русий – это все случайные созвучия. Была только одна Русь – из Скандинавии.

илья говорит:

19.08.2015 в 21:06

Русь – из Скандинавии… нда… Один из адептов “Великого Клейна” как-то обвинил во фричестве Саксона Грамматика. Впрочем, возможно, я нашел историка, занимающегося Дунайской Русью, но, к сожалению, книгу он не издал. Выложена в ЖЖ, называется “Деяния русов. Потерянные царства Европы”. Автор Константин Анисимов (aka Ortnit). Насколько понимаю, научных званий не имеет. Еще раз большое спасибо.

  1. M.говорит:

19.08.2015 в 14:03

Русин. Международный исторический журнал: http://journals.tsu.ru/rusin/

илья говорит:

19.08.2015 в 21:06

Большое спасибо.

  1. M.говорит:

20.08.2015 в 02:36

Всегда пожалуйста =) Вот ещё: http://rusyn.md/

И. Рожанский говорит:

19.08.2015 в 13:09

>> Было два потока мигрантов (я предпочитаю говорить о потоках мигрантов – это понятнее в историческом контексте): первыми были те, кто, восприняв в Восточной Европе индоевропейский язык, стали «балтами», а вторыми – носители финно-угорских языков.
 
Имеются косвенные, но достаточно весомые свидетельства, что расселение прибалтийско-финских народов (финнов – самоназвание suomalaiset, карелов – карьялайзет, эстонцев – maarahvas, води – вáддялайзыд, вепсов – vepsläižed и lüdinikad, ижоры – инкеройн и ижоралайн, и ливов – ливли, каламиез и рандалист) на их исторической территории – событие относительно недавнее. Об этом свидетельствует как близость их языков, так и датировки основных генеалогических линий финнов и карелов, по которым имеются большие выборки в высоком разрешении. Не менее 80% мужчин из этих родственных народов принадлежат к нескольким ветвям субклада N1c-Z1936, а также специфической для финнов ветви I1-L287, предки которых жили в первой половине первого тысячелетия н.э. Тот же самый вывод можно сделать, если принять во внимание, что среди современного населения севера Русской равнины можно провести довольно четкую линию, разделяющую регионы, где среди носителей гаплогруппы N преобладают «финский» субклад N1c-Z1936 и «восточноевропейский» N1c-VL29 (родительский к N550). На карте с данными полевых выборок Y-хромосомных гаплотипов она отмечена зеленым цветом.

 

Если бы субклады N1c-Z1936 и I1-L287 восходили к автохтонам верховьев Волги, жившим там, по меньшей мере, с эпохи бронзы, то их границы неизбежно бы размылись за такое время, особенно с учетом ландшафта. Следовательно, предки этих линий появились там со стороны, а их рост начался в то же самое время, когда стали формироваться новые финно-язычные этносы, вытеснившие и ассимилировавшие прежнее население в начале нашей эры. Это та самая вторая волна миграции с Урала (?), о которой упомянула Лидия Павловна.
 
Первая волна, которую маркируют субклады VL29 и L550, очевидно, приходится на намного более ранние времена, что подтверждает ископаемая ДНК N1c1 из Смоленской области с датировкой около 4300 лет назад. Племена, пришедшие тогда на Валдайскую возвышенность, скорее всего, утратили свой прежний язык еще в древности, перейдя на индоевропейские диалекты, что затем легли в основу балтской группы.
 
Помимо гаплогруппы N1c1, я бы еще обратил внимание на распространение гаплогруппы I1 (голубые сектора на диаграммах) в приведенной выборке. Видимо, до начала активного расселения восточнославянских племен ее представители составляли заметную долю среди дославянского населения этого региона, но затем были потеснены ветвями гаплогрупп R1a и I2a, специфическими для славян. По данным с национальных ДНК-проектов FTDNA, у народов Поволжья и Урала отмечены все основные субклады гаплогруппы I1, за исключением молодых (менее 2000 лет до предка) скандинавских и германских ветвей. Очевидно, они маркируют ту же самую миграционную волну времен ранней бронзы, что и ветви R1a-Z280.

Ксения говорит:

20.08.2015 в 02:05

>> что подтверждает ископаемая ДНК N1c1 из Смоленской области с датировкой около 4300 лет назад…
 
Один образец без субкладов пока ни о чем не говорит, тем более что рост L-550 всего около 2000 лет назад. В Венгрии тоже нашли N1c1 8 в. до н.э. (вроде 8), не имеющий ничего общего с современными ветками N1c1. Мне кажется, пока не будет более-менее широкого анализа палеоДНК волосовцев, фатьяновцев, балановцев, абашевцев, приказанцев\маклашевцев\ананьинцев, говорить о смоленской N1c1 рано. Может оказаться “залетной”.

Liddy Groth говорит:

20.08.2015 в 02:19

Уважаемый Игорь Львович! Как всегда, очень интересный и очень полезный комментарий. Вы знаете, что это не пустые слова: по мере сил, я стараюсь использовать Ваши комментарии в моих статьях.
 
>> Имеются косвенные, но достаточно весомые свидетельства, что расселение прибалтийско-финских народов… на их исторической территории – событие относительно недавнее.
 
Этот вывод прекрасно накладывается на исторический материал, которым я располагаю, в частности на древние культы (культы поклонения предкам, так называемые кузнечные культы и пр.), которые явно демонстрируют, что культурным донором являлась древнерусская традиция, а принимающей стороной – например, вепсы, карелы, коми-зыряне и др.) Когда я закончу публикацию статей по историографии вопроса о чуди, то подготовлю статьи со сравнительным анализом названных культов. На мой взгляд, это очень интересная тема.
 
>> Это та самая вторая волна миграции с Урала (?), о которой упомянула Лидия Павловна.
 
С Урала, или из Зауралья, или даже (так некоторые упоминали) из Южной Сибири… На Урале (я в июле была на Конгрессе в Екатеринбурге) есть такой разграничитель как «по ту сторону, и по сю». По ту сторону – к востоку от Урала, а по сю – Восточная Европа. Поэтому можно сказать, что мигранты шли с той стороны на «сю сторону».
 
Согласна, что гаплогруппа I1 дает очень интересный материал для исторических размышлений.

Виктория В.С. говорит:

20.08.2015 в 16:52

>> если принять во внимание, что среди современного населения севера Русской равнины можно провести довольно четкую линию, разделяющую регионы, где среди носителей гаплогруппы N преобладают «финский» субклад N1c-Z1936 и «восточноевропейский» N1c-VL29 (родительский к N550)… Если бы субклады N1c-Z1936 и I1-L287 восходили к автохтонам верховьев Волги, жившим там, по меньшей мере, с эпохи бронзы, то их границы неизбежно бы размылись за такое время, особенно с учетом ландшафта.
 
Это, безусловно, точное наблюдение. Такое четкое разграничение двух ветвей N1c1 является следствием того, что, во-первых, они пришли разными миграционными потоками, во-вторых, что это было относительно «недавно». Как определить это «недавно»? Как минимум тем, что к моменту прибытия «финноугорской» ветви был значительный территориальный контроль местными аборигенами. Что и загнало их на разные «околицы» Восточной Европы. Так что надо верить своим глазам, а не байкам историков про родоплеменное устройство жизни средней и северной Восточной Европы.
 
>> первая волна, которую маркируют субклады VL29 и L550, очевидно, приходится на намного более ранние времена, что подтверждает ископаемая ДНК N1c1 из Смоленской области с датировкой около 4300 лет назад.
 
Тут я считаю преждевременным делать такие обобщения (имея в виду расчёты по датировкам и отсутствие данных о субкладе). Это всё равно, что надпись в Таиланде «здесь был Вася». Тем более, когда речь о Смоленской области. У меня нет никакого сомнения, что здесь тысячи лет проходили торговые маршруты. Кто-то умирал тут случайно, а кто-то оседал для жизни.
 
>> Племена, пришедшие тогда на Валдайскую возвышенность, скорее всего, утратили свой прежний язык еще в древности, перейдя на индоевропейские диалекты, что затем легли в основу балтской группы…
 
В конце концов, отложив до будущего точную дату прихода племён N1c1 на Валдайскую возвышенность (и окрестности), факт этого прихода является любопытным моментом. Потому как в регионе, где сохранилась самая близкая санскриту в Европе лексика, имеется в наличие самая большая составляющая очевидно «неиндоевропейского» населения. Я знаю про эту лексику из собственного опыта. Часто русское слово только «намекает» на его общее с санкритом происхождение, нужно поискать такое слово в литовском. Если оно тоже от общего корня с санскритом (а не заимствовано откуда-то позже), то в литовском слове чётко видно с каким словом из санскрита мы имеем дело или от каких общих корней оно образовано. Без всяких «реконструкций» и натяжек. Что, безусловно, говорит о том, что когда бы субклады VL29 и L550 не появились на Валдае, они полностью (и безоговорно) перешли на язык R1a. Хотя, наверняка, лексика балтских языков содержит и следы конвергенции с неиндоевропейским языком. Но это в данном случае не относится к разбираемой теме.
 
Я о другом. Всё-таки дата расчётов ДНК-генеалогии для «предка» N1c1 в этом регионе коррелирует с датой расчётов по глотохронологии времени расхождения балтских языков с Old Prussian (если сделать ту коррекцию на ∼300лет). Потому я не думаю, что корректно считать «балтами» N1c1 (VL29 и L550). Тут другой аспект: 1. они повлияли на выделение языковой балтской группы; 2. они «маркируют» (с определённого времени) миграции населения из восточной Европы на запад южной Балтики (естественно, вместе с новым «диалектом» R1a-шного языка). Что однажды на Переформате разбиралось в статье А.Пауля.
 
И, наконец, кроме той линии, которую нарисовал Игорь Львович, есть ещё одна «линия», которую надо сформулировать. Не могло бы в литовском сохраниться столько неискажённой фонетики и лексики общей с санскритом, если бы вокруг постоянно «шастали» и оседали носители других языковых семейств. Это фактически должен был быть «остров» (последние 4000-3500 лет), вокруг которого были не абстрактные «индоевропейские» языки, а языки той языковой ветви, где санскрит.

Роман говорит:

21.08.2015 в 05:21

Виктория В.С., русский язык до сих пор весьма похож на санскрит, и лексикой в том числе. Хотя они разошлись тысячелетия назад, и русский современный живой язык “нахватавшийся” чужой лексики, а санскрит давно уже нет, живы лишь его “внуки” – новоиндийские языки, и всё равно. Вообще русский язык, да и другие славянские языки – это реликт, пережиток прошлого, раньше все языки Европы и Азии были такими, подобными славянским (множество падежей, флексия и т.д.) нынешние и.е. языки Европы и Азии молодые (древнеанглийский-среднеанглийский-новоанглийский, древнеиндийский-среднеиндийский-новоиндийский, с французским, персидским – та же история (скачкообразные языковые трансформации, причём везде одинаковые – потеря флексии, падежей, общее упрощение языка), а мы до сих пор говорим на языке, аналогичном санскриту и древнеанглийскому :) По балтам есть точка зрения белоруса Вячеслава Носевича, что они пришли на свои нынешние земли с запада не так уж и давно,ссылка.

Виктория В.С. говорит:

21.08.2015 в 14:28

Роман, я и не возражаю против родства русского и санскрита. Причём именно родства, а не “подобия”. Такие сайты, как Вы привели, отражают именно в первую очередь подобие. Весьма поверхностно. А родство выражается не только в наличии общей грамматики (флексий, падежей и т.п.), но и общих компонент этой грамматики. Для примера – в русском языке есть приставка пре(пере), смысл которой русскому объяснять не надо. А в санскрите эту же функцию выполняет приставка “para” (фонетически созвучная, т.е. очевидно та же самая). При этом можно найти некоторое количество и фонетически созвучных в целом слов, но родство выражается в том, что в этих языках великое множество словообразований с этими приставками, хотя корни чаще разные, чем созвучные. Вот это родство языков семантическое, которое только и отражает общность происхождения. И последнее, я не отдаю «пальму первенства» в родстве литовского с санскритом. Но ложный «патриотизм» вреден науке. Здравый рассудок не может отвергать факты действительности. А они таковы, что русский и остальные славянские языки сохранили громадное количество общей с санскритом лексики, но претерпели большее фонетическое искажение, чем литовский. И объяснение этому простое – они живут в большем соприкосновении с иными языковыми ветвями.
 
Про балтов и точку зрения Носевича. А в какой степени эта точка зрения согласуется с составом гаплотипов (и датировками «предка») балтов? То есть с естественнонаучными данными. Всё-таки мы находимся на сайте, где такие категории просто нельзя игнорировать. И с какого запада?
 
Посмотрите внимательно на диаграмму Игоря Львовича. Зелёные (N1c1), их порядка 35% (в других выборках ~45%) пришли точно не с запада. Красные (R1a), их порядка 40-45%, нужно рассматривать по гаплотипам (субкладам). А среди них незначительная часть, которая могла прийти с «запада в недавние времена». Субклады, характерных для соседней Польши (даже несмотря на длительную жизнь в одном государстве), не доминируют. Подавляющая часть субкладов R1a в регионе имеет «местную прописку», некоторые вообще нигде не встречаются, кроме Восточной Европы и даже конкретно в юго-восточной Балтике. Более всего для «недавних пришельцев» с запада подходят малиновые (I2a1), но их у балтов ~3%, а у белоруссов ~15%. Они, конечно, принесли какие-то культурные элементы, которые находят археологи, но пришли они не на пустое место, а в достаточно «густо» заселённое место.

Андрей Климовский говорит:

21.08.2015 в 19:13

Древние англы жили бок о бок со славянами в Ютландии, а те, что не уехали в Британию, вообще были ославянены варинами. Т.е. славянизмы в древнеанглийском вполне закономерны.

Вероника говорит:

21.08.2015 в 01:54

Гаплогруппа I1 вообще весьма интересна. Учитывая прохождение бутылочного горлышка, возможно ли, что это потомки абашевцев? География расселения совпадает, и возможно язык. Или она достаточно поздно появляется на Русской равнине?

И. Рожанский говорит:

21.08.2015 в 07:35

>> Или она достаточно поздно появляется на Русской равнине?
 
Кто-то, возможно, пришел и позже, но в целом имеющиеся данные больше говорят в пользу раннего заселения Русской равнины и Поволжья, в частности. На схеме звездочками отмечено, какими субкладами представлена гаплогруппа I1 у русских, татар и башкир, отнесение которых подтверждено снипами.
 

 
В сочетании с географическим распределением (максимум в восточной части) такой набор ветвей более согласуется с ранним появлением I1 в бассейне Волги. Я бы не стал сбрасывать со счетов вариант, что, по крайней мере, некоторые из самых старых ветвей этой гаплогруппы берут свое начало на Русской равнине, а на север Европы пришли позже. Например, субклад Z63, что расположен в нижней строке диаграммы, начал расходится почти от развилки с CTS6364 и Z58, можно считать довольно специфическим для Восточной Европы. В Скандинавии и у финнов он встречается крайне редко.
 
Решить вопрос можно будет, когда появится больше результатов по древней ДНК. Пока что самая ранняя находка была сделана в Венгрии, в захоронении культуры линейно-ленточной керамики. Это 8000-7000 лет назад, то есть на 3-4 тысячелетия раньше бутылочного горлышка, через которое прошли все I1.

Вероника говорит:

21.08.2015 в 19:54

Игорь Львович, значит, мы можем в порядке гипотезы предположить, что в тот момент, когда образовывалась андроновская общность, и часть “абашевцев” по археологическим данным в неё вошла (?), а другая часть отделилась, и через Западную Монголию прошла в Китай. Это подтверждают колесницы, которыми абашевцы владели возможно и до прихода конкретно на Средний Дон ариев (катакомбников), и отличная от них керамика, погребальные обряды, военные столкновения, и скорее всего разный язык (катакомбники воспринялись как чужаки на данной территории, с ямниками вполне мирно соседили), ссылка.
 
Тут есть ещё одна деталь, я хотела бы обратить Ваше внимание на одну работу (возможно, уже знакомы с ней). Здесь собраны наиболее полные сведения по культурной общность “оленных камней Западной Монголии, Тувы, Саян”. Ряд веских причин указывает на то, что именно здесь находится “прародина” скифской культуры и этноса (скифов-номадов: Савин Д.Г. Историко-археологическое изучение Западной Монголии (эпоха бронзы-скифское время). С-П., 2007. Датировки археологов очень осторожны, 10 вв. до н.э, но есть данные и о более раннем существовании данной культуры и торговых связей с Китаем. Так вот интересная деталь, это изображение на петроглифах колесничего воина, и людей в странных “грибовидных шапках”. Так как на территории данной культуры колесницы отсутствовали, возможно, местные жители изобразили “шаков” из вашей статьи, на их пути в Китай, или позже, учитывая, что здесь пролегал древний торговый путь. Интересно, что это были за шапки, может, где попадалось схожее описание в древних текстах? В связи с этим, я думаю, есть вероятность обнаружения в китайских мумиях гаплогруппы I1, либо варианты Z280.
 
И последний вопрос, как вы считаете, возможна ли реконструкция скифского Коло от китайского -hong (лат транскр.) и Липо от lan. Если говорить о заимствовании? Существует очень мощная семантика связанная с цветами варн у саков, продолжение которой мы видим в Ак и Кок Орде. Больше вероятность, что это был монгольский обычай, оставленный Чингиз-ханом в наследство, так как саки изменили синий цвет общинников, не нашедший у них чёткой привязки на зелёный. Спасибо.

илья говорит:

17.08.2015 в 19:00

Как учил нас Карлссон, Великий и Ужасный: спокойствие, только спокойствие (подозреваю, что это придумал В.Ливанов). Не знаю как «единственно академическими учеными», но интернет-викингам хватает пока цитаты из Шинакова Е.А.: «Язык, кстати лишь из признаков этноса наряду, с рядом других, среди которых не последнее место занимает этническое самосознание. А оно было именно русское – не «славянское», «скандинавское» или «варяжское», см. Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства. М., 2009, стр. 12. Рецензент там Петрухин В.Я, т.е. прямо заявлено (с одобрения Петрухина В.Я.!) русы – не скандинавы (выделено мною И.Л.). Вот, глядишь кто-нибудь из гуру «Всегда Великой Свитьод» прорецензирует что-то вроде «чудь – не финно-угры» и порядок :) Конечно, если этих гуру хорошенько потрясти.

Владимир Агте говорит:

19.08.2015 в 13:04

На мой взгляд, вся путаница идёт от того, что за этнос, за имя народа принимается некое прозвище этого народа, а то и корпорации, данное ему другими народами (экзоним) за какие-то внешние признаки, образ жизни или качества характера, и это прозвище может распространяться на несколько разных народов. Я бы отнёс сюда и чудь, и русов с варягами, и скифов, и ряд других народов. Например, для жителей Франкского королевства, все кто жил севернее, были норманами, и никто не разбирался особо, откуда эти разбойники и нелюди нагрянули на их землю грабить и убивать: с северного побережья Балтийского моря или с южного. Хотя иногда их происхождение конкретизируется, например, называются даны. Все кочевые народы, обитавшие к северу от греков, собирательно именовались скифами, а потом понятие скифов расширилось и на осёдлые народы. Скифы – это не имя конкретного этноса, а собирательное название чуждых для греков кочевников, разных по своему этническому происхождению. Это примерно как с термином «варвар». К счастью, употребление этого слова античными авторами понятно, а то искали бы сейчас историки племя «варваров», спорили об его этнической принадлежности. Интересно, а как историки будут через полторы тысячи лет толковать вот такой текст: «В флибустьерском дальнем синем море бригантина поднимает паруса»? Будут искать народ «флибустьеров», давший имя «синему» морю? Как варягов, давших имя морю Варяжскому?
 
В русском языке достаточно таких слов: поморы, степняки, лесовики, горцы. Не будем же мы изучать этническую принадлежность народа «степняки». Кстати, а как назвать людей, живущих по руслу рек, занимающихся речным судоходством? Так ещё Иловайский, а потом Чивилихин связывали название «русь» со словом, некогда обозначавшим реку, от которого в русском языке остались некоторые следы: русло, русалка, река Руса (Порусья, город Старая Русса), Рус (у Даля – чудовище днепровских порогов). Вот в русском языке есть слово чудной: странный, удивительный, диковинный.
 
Как будет выглядеть собирательная форма для множества чудных людей (и вещей)? «Чудь» и будет. То есть именем «чудь» в древности славяне могли называть самые разнообразные народы, у которых, по мнению славян, были чудные облик и обычаи. Отсюда вытекает, что чудью могли именоваться и предки эстонцев, а могли совсем другие народы. Название же эстонцев «эстии» получилось примерно так: сначала к востоку от германцев, о которых более или менее знали римские авторы, жили неизвестные римлянам народы, в том числе и пруссы, которых собирательно именовали «эстиями» (восточными). Затем немцы (Тевтонский орден, орден меченосцев) захватили Пруссию и территорию современной Латвии, онемечив и олатынив их. Тогда прозвище «эстии», то есть «восточные», стало применяться к предкам современных эстонцев. Если бы не Александр Невский, то и русские могли стать «эстиями».
 
Просто не любят историки простых и логичных объяснений – «научность» в них не чувствуется. Но наука и наукообразность (например, речи Егора Гайдара) – разные вещи: можно рассказать просто о самом сложном, но для этого требуется талант. И я согласен с мнением Романа: «Академическая «наука» не допускает никакого научного диалога». К сожалению, снобизм многих учёных вредит подлинной науке, не допускает к обсуждению свежие и оригинальные гипотезы. Ещё более печально, что это не только в исторической науке. А подход должен быть один: принимаются к обсуждению любые версии, а в процессе обсуждения отбрасываются бездоказательные и остаётся наиболее доказательная. Но кто ж на это пойдёт!

илья говорит:

20.08.2015 в 16:52

Для начала, значение “рус” – “красный” выглядит гораздо логичнее, см. Преображенский А.Г. Этимологический словарь русского языка. М., 1910-1914, т. 2, стр. 225; М.Фасмер Этимологический словарь русского языка. М., 1971, стр. 521; Срезневский И.И. Словарь древнерусского языка. М., 1989, т. 3, ч 1. Красный цвет связан с властью, силой и с красотой тоже связан. Учитывая, что русов-пахарей никто не описывает, но всегда описание русов-правителей и воинов, и еще купцов-все-таки “красные”, в значении “властители”, представляется гораздо логичнее. Русь – это “Прекрасная” и “Властительница” – тоже очень логично, учитывая, что именно Русь властвовала над “Славиниями”. Если верно тождество велеты/вильцы/лютичи=чудь, то и гадать не надо о происхождении слова. Велеты/волоты – это великаны, вильцы-волки, лютичи-“волчьи дети”. Чудь – значит, что-то вроде “чудовища”, т.е. “очень сильные и удивительные” (ИМХО).
 
Насчет Александра Невского… о каком подвиге вы ведете речь, если с Ливонским Орденом потом сражался Довмонт Псковский, Дмитрий Александрович, Михаил Тверской?.. Если по масштабу Раковорская битва значительно превзошла сражение на Чудском озере? Вы еще ему в подвиги разгром Новгорода запишите.

Владимир Агте говорит:

21.08.2015 в 21:29

>> Для начала, значение “рус” – “красный” выглядит гораздо логичнее, см. Преображенский А.Г. Этимологический словарь русского языка. М., 1910-1914, т. 2, стр. 225; М.Фасмер Этимологический словарь русского языка. М., 1971, стр. 521; Срезневский И.И. Словарь древнерусского языка. М., 1989, т. 3, ч. 1.
 
Фасмер меня не впечатляет: с немецкой пунктуальностью собраны разные версии, но логика и анализ отсутствуют напрочь. Если “рус” – “красный”, то что означает слово “русло”, “русалка”, далевский “Рус”? Очень трудно логически соединить эти понятия, исходя из Вашей (и перечисленных Вами авторов) версии слова “рус”. И чем хуже Вашей версии “речная” версия, высказанная Иловайским, а затем Чивилихиным? Когда я занимался словом “Уфа”, то столкнулся с такой же? с позволения сказать, “логикой”: “По мнению крупнейшего тюрколога Н.К. Дмитриева название «Уфа» восходит к древнетюркскому слову «уба», что означает «холм», «курган», «гористое место»”. Каким образом река протяжённостью в несколько сот километров стала именоваться “холмом”, “курганом”, “гористом местом”, осталось неясно. А уж река Уфалейка, исходя из теории уважаемого тюрколога – вообще, нечто! Так и с “красным” “русом”. Бумага стерпит. Кстати, в древности красный цвет назывался “червоным”, а “красный” означало несколько другое: “красно солнышко”, “красна девица”, прекрасный, то есть это слово было синонимом слову “красивый”.
 
Но раз уж Вы коснулись красного цвета, то позволю себе процитировать отрывок своей статьи “Флаг России”: “…Дюмезиль пришёл к выводу, что протоиндоевропейское общество функционально делилось на три сословия — жреческое, воинское и земледельческое. Каждой касте соответствовало особое божество и… цвет! А теперь давайте заглянем в одну очень научную и очень серьёзную книгу: Эмиль Бенвенист. Словарь индоевропейских социальных терминов (М., 1995). Вообще-то это никакой не словарь, а научное исследование французского учёного-лингвиста с мировым именем. В этой то книге мы и найдём интересное и удивительное объяснение пристрастия европейцев к «триколору». Итак, книга третья «Словаря…» называется «Социальные статусы», а глава первая этой книги носит название «Тройное деление социальных функций». Здесь то мы и прочитаем следующее: «Резюме. – Индо-иранские, греческий и италийский языки, в которых обнаруживаются ряды параллелей терминов с часто прозрачной, хотя и различной этимологией, свидетельствующей об общем индо-европейском наследии; в этих языках сохранились следы общества, структура и иерархия которого определялись тремя общественными функциями – жреца, воина, земледельца». И далее: «Согласно данным индо-иранских языков, индоевропейское общество делилось на классы в соответствии с тремя родами деятельности: жрецы, воины, земледельцы. В ведийской Индии эти классы назывались varna “цвет, краска”. В Иране – словом pištra “ремесло”, этимологический смысл которого также “цвет” (для сравнения: русское слово «пёстрый», означающее «многоцветный», – В.А.). Это слово следует понимать именно в его буквальном смысле, речь идёт действительно о цвете. В Иране три класса различались между собой цветом одежды: белый цвет для священников, красный – для воинов, синий – для земледельцев; здесь мы находим одно из проявлений глубинного символизма, который ведёт своё происхождение из древних классификаций, известных во многих космологиях; в них определённая жизненно важная деятельность ассоциируется с тем или иным цветом, который в свою очередь связывается с той или иной стороной света». Если уж исходить из этого, то “русы” – некое сословие воинов, но никак не народ в целом. И где следы “русов” в Иране?
 
>> Русь – это “Прекрасная” и “Властительница” – тоже очень логично, учитывая, что именно Русь властвовала над “Славиниями”.
 
Да ну, а подтвердить сможете? И поподробнее, кто, где, когда и над кем властвовал?
 
>> Насчет Александра Невского… о каком подвиге вы ведете речь, если с Ливонским Орденом потом сражался Довмонт Псковский, Дмитрий Александрович, Михаил Тверской?.. Если по масштабу Раковорская битва значительно превзошла сражение на Чудском озере? Вы еще ему в подвиги разгром Новгорода запишите.
 
А ещё давайте про Сталинград вспомним. Куда до него битве на Чудском озере! Но в своё время именно она остановила экспансию католической Европы на восток. И ещё: никакого Ливонского ордена не было – было отделение Тевтонского ордена в Ливонии – domus sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia, которым управлял не магистр (как в фильме “Александр Невский”), а всего лишь ландмейстер (наместник Великого магистра) в Восточной Прибалтике – Ливонии. Резиденция же собственно Тевтонского ордена в 1242 году ещё была в Венеции. И не надо приуменьшать опасность для Руси с запада и вклад в победу над католическими рыцарями Александра Невского – отдадим должное защитнику Руси.

илья говорит:

22.08.2015 в 11:25

Я кроме Фасмера сослался, однако, еще и на Срезневского и Преображенского. Кроме того, меня не впечатляет Чивилихин. Русы нигде не описаны как земледельцы. Но всегда только воины и правители. Гельмольд, Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Идриси, Аль-Масуди… и все остальные, прочие доступны – гугл в помощь:) Насчет не “русов” в Иране, но ираноязычных русов – см. Кузьмин А.Г., Галкина Е.С. Славяне и Русь: проблемы и идеи; Галкина Е.С. Тайны Русского каганата. М., 2002.
 
Запросто: в греческих источниках собственно славянские государства названы “Славиниями”, в отечественных летописях-земли: Новгородская, Ростовская, Полоцкая и прочие. Так вот, поскольку называемся мы не Варягия/Вагрия, не Кривия, не Вятия… и никогда такие названия не фиксировались – владычествовала Русь и русы. Собирая дань со “Славиний”, и устраивая набеги на непокорных, см. хотя бы Ибн-Фадлана, также: Кузьмин А.Г. Начало Руси. М., 2002; Фроянов И.Я. Рабство и данничество у восточных славян. СПб., 1996; Деяния русов. Потерянные царства Европы (ortnit.livejornal.com).
 
/Опасность с Запада/ вы смешали в кучу эпохи. Даниил Галицкий – король Руси, принял корону от папского легата. Хотя по понятиям ненавистного для вас “Запада” (который еще и не был един в XIII веке) и так был королем. Ну и что. Он разбил Куремсу. А Невский громил Новгород – читайте Янина. /Не надо преуменьшать опасность/ – вы потери рыцарей знаете? 20 человек. 30-40 рыцарей – это, конечно, страшная опасность для Руси, учитывая много ордынских туменов на Востоке. И с чего это вы Северо-Восточную Русь, которая между прочим в XII веке и Русью-то не звалась, а называлась Залесьем, отождествляете со всей Русью?

Виктория В.С. говорит:

22.08.2015 в 13:43

Про красный в смысле ясный, сверкающий (красно солнышко) согласна полностью. Связка красный-красивый имеет, видимо, достаточно позднее происхождение. И локальное. Что касается червоный, то его древность и происхождение мне непонятны. В старославянском, однако, красный – ръдръ/рьдръ. Это же – “рудый” и в санскрите, литовском и что интересно у словенцев (rdeča). Тех, кто живёт на землях, откуда якобы пришли “словене” в Новгород. У чехов употребительны оба варианта (червони и руди). Вообще словенский язык интересен тем, что слово “город” там означает mesto. Потому мне непонятно, почему пришельцы оттуда могли основать город с названием Новгород, скорее Новаместо. То же самое можно сказать про выходцев из полабских славян. В обоих лужицких город тоже “место”. А также у поляков, чехов и словаков. Хотя у словенцев, чехов и словаков есть слово grad/hrad в значении “замок”. Оба слова имеют общую с санскритом этимологию. Разница в том, что “место” соответствует стационарному проживанию населения, а “града(е)” защищенному месту проживания. Но в любом случае врёт ПВЛ в части Новгорода даже с названием. И напрасно в качестве аргумента вспоминают древний Старгард. Гард это не град. А град в языках предшествовал городу, а не наоборот. Тем более, что гард имеет своё собственное значение. Но кто-то скажет, что я уже далеко уклонилась от темы. Потому закругляюсь. Хотя это всё примеры того, что много странного в “традиционной” истории выстраивается на базе привычных стереотипов, которые сами, однако, основываются на “воздухе” и доверии.

Вероника говорит:

22.08.2015 в 15:57

Тема очень интересная, глубокая и малоисследованная. Червоный, чермный происходит от слова червь (есть род червей, из которых делали краситель), kʷr̥-mi- червь рус. червь, санскр. kṛmi, лит. kirmis, латв. cērme, алб. krimb > krymb, ирл. cruim > , старосл. чермный, валлийск. pryf, осет. kalm > kælmæ, перс. > kirm, др.-прусск. girmis.
 
Красная или красно-бурая окраска: “рудый”, “родрый” на русском — и “рудхира” на санскрите. Оба связаны с передачей значений крови: “крави(с)” на санскрите, а на русском – еще и “руда” (снова значение цвета)*kreuH₂- кровь рус. кровь, санскр. kravis, лат. cruor, лит. kraujas, латв. krevele, старосл. kruvi, ирл. cró > creo, греч. kreas, др.-норв. hrár, авест. xrūva, валлийск. crau, польск. krew, нем. hrāo > roh, др.-прусск. crauyo, англ. hrēaw > raw;
 
Алый – cлово времен Золотой Орды. В тюркских языках это слово означало “светло-розовый”, “ярко-красный”. Ученые связывают это слово с арабским ālaw – “пламя”.
 
Ру́сло́ вероятно, родственно лит. rusė́ti «течь», rusnóti «медленно течь», лит. название реки Raũsvė, далее Rusnìs, правый рукав Немана, см. также руст, Орша, ср. Буга у Преобр. II, 225; РФВ 75, 142.
 
Ру́сый рус, руса́, ру́со, укр. ру́сий, др.-русск. русъ, сербск.-цслав. русъ ξανθός, болг. рус «светловолосый», сербохорв. ру̏с, ру̏са, словен. rȗs м., rúsа ж. «красный, желтый», чеш. rusý «светловолосый, телесного цвета», rysý «рыжеватый», слвц. rusý — то же, rysavý «пестрый, пятнистый», польск. rusy Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas «красноватый», rùsvas «темно-коричневый», rusė́ti «тлеть», ruslės «жаровня», лтш. rusls «коричневый», rûsа «ржавчина», лат. russus «красный, рыжий», далее — греч. ἐρυθρός «красный», лат. ruber и т.д.
 
То-есть что-то произошло от руды, что-то от крови, что-то от жара, жаровни, что-то указывало на источник красителя. Разные корни обозначали разные процессы, впоследствии слились, и стали обозначать просто цвет.

Liddy Groth говорит:

21.08.2015 в 07:54

>> То есть именем «чудь» в древности славяне могли называть самые разнообразные народы, у которых, по мнению славян, были чудные облик и обычаи.
 
Уважаемый Владимир Агте! Вы либо не прочитали мои предыдущие статьи о чуди, либо не поняли их. Чудь и была славяне, т.е. чудь относилась к древним славянам или славянорусским племенам в соответствии с источниками, с которыми я работаю (они представлены в предыдущих статьях).
 
>> Просто не любят историки простых и логичных объяснений – «научность» в них не чувствуется…
 
Здесь Ваше выступление против «научности» невольно перекликается с фразой из «Свадьбы», произнесенной героиней несравненной Зои Федоровой: «Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». Вроде это совсем не Ваша роль.
 
>> К сожалению, снобизм многих учёных вредит подлинной науке, не допускает к обсуждению свежие и оригинальные гипотезы.
 
Вот спасибо за оценку моих исследований!

Владимир Агте говорит:

21.08.2015 в 19:59

Уважаемая Лидия Павловна! Я Вас понял. Но имею и своё мнение: считаю, что под собирательным именем “чудь” могли быть самые разные народы, но резко отличные по облику и обычаям от тех, кто их так назвал. Не более этого. Могла быть “чудь” и славянским племенем, но чтобы получить такое прозвище, оно должно было весьма сильно отличаться от остальных славян. Впрочем, это лишь гипотеза, моё личное мнение, и я не претендую на истину в последней инстанции.
 
>> Здесь Ваше выступление против «научности» невольно перекликается с фразой из «Свадьбы», произнесенной героиней несравненной Зои Федоровой: «Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». Вроде это совсем не Ваша роль.
 
Я вовсе не хотел Вас обидеть, и этот камень вовсе не в Ваш огород. А то, что наши учёные в большинстве своём: “«…хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном», это факт. Извините, но научного снобизма не приемлю ни от кого. Впрочем, это к Вам как раз не относится – Вы и сами страдаете от снобизма ортодоксов от истории. Я с интересом читаю Ваши статьи, хотя не всегда разделяю Ваш взгляд на проблему. Но это как раз нормально: единство мнений – смерть науки, процесса познания. Так что прошу извинить, если я Вас обидел, но мой комментарий был не в Ваш адрес.

БориД говорит:

21.08.2015 в 15:40

Согласен с вами, к сожалению, официальные гуманитарные дисциплины очень страдают от официоза, переписывания истории в угоду власти на потребу и не пускать.

Андрей Климовский говорит:

21.08.2015 в 19:25

По моему мнению, Геродот под “скифами” понимал не всё население к северу от Греции, а живших прежде всего в Причерноморье. Греки отлично знали многочисленные фракийские племена и со скифами их никак не смешивали. Геродот тот же перечислял разные народы, с которыми скифы пытались координировать военные действия против персов. Другое дело, что скифы могли быть конгломератом племён, автор об этом прямо пишет. Греки, кстати, тоже внутри себя не были однородны. Все знают, что среди них были ахейцы, ионийцы, дорийцы и так далее, и они вполне себе перманентно враждовали друг с другом.
 
Кстати о франках. История не знала более кровожадных христианизаторов, даже по сравнению с конкистадорами испанскими. Набеги норманнов были ответом языческого мира на убийственную в буквальном смысле проповедь франкских королей. Предлагаю сравнивать эту деятельность раннесредневековых франков с деятельностью современных воинствующих проповедников терпимости. Результат тот же: кровь, пот и слёзы миллионов людей и детей, ибо цель в том или ином случае одна – власть над миром. А мир имеет свою свободу воли и волю к сопротивлению.

Игорь говорит:

19.08.2015 в 19:33

Лидия Павловна, благодарствую за благие начинания, вершите нужное дело. Пусть расточатся наши врази. С наилучшими пожеланиями.
 
Который век скребут пером русина,
Скребут до дыр – монгола обрести,
Скребут, скребут и обретают финна
С монголистой закваскою в горсти.
 
Хорош монгол ухваткой коневода,
Упорен финн лесною простотой,
Как не скреби, они – чужого Рода,
С достойной, но иною красотой.
 
Строчат умельцы, звания куются,
Ефимки закордонные текут,
Варяги-Русь норманами зовутся,
Германцы скандинавами слывут.
Лишив тысячелетий и земли,
СлоВен навеки в дебри упекли.
 
Вот образец учительства сегодня,
Учёный свет подмётных новостей
В оковах многотомного безродья,
Потокам изолгавшихся гостей.
 
Ефимки – в данном контексте деньги вообще.

Liddy Groth говорит:

20.08.2015 в 02:20

Уважаемый Игорь! Очень хорошие стихи. Спасибо.
 
>> Пусть расточатся наши врази.
 
Надо стараться, чтобы расточились.

Харитонов А.М. говорит:

20.08.2015 в 11:03

Уважаемая Лидия Павловна! Не совсем согласен, что ранние арабские ученые были знакомы с Таллином-Колыванью. Сколько не искал, так и не смог найти у них упоминания хотя бы Крыма-Тавриды. Дон и Меотида им известны только по античным источникам. Север Европы (включая Россию) для них – “незаселенные земли севера”. А легенда об их знании севера – геополитический миф тех же самых норманистов и их последователей. Вот только то, что вся географическая система историков-норманистов построена на месте “белого географического пятна” ранней средневековой географии никому и в голову не приходит, хотя это достаточно очевидно. Ведь первая карта Скандинавии появляется только в 1427 г. (Багров, “История картографии”), а карты центра и севера России еще на сотню лет позже.

Вероника говорит:

20.08.2015 в 12:33

Вантит — историческая область России, по-видимому связанная с расселением вятичей (Ока, верхний Дон). Иногда ассоциируется с регионом Воронежа… Впервые упоминается у персидского автора Гардизи (XI век) как восточно-славянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха… А Верховный правитель вятичей ставил себя выше своих вассалов, именуясь «князем князей» (райис ар-руаса — в арабских текстах, что соответствовало званию великокняжескому или королевскому — в западноевропейской титулатурной практике) (Википедия).

Liddy Groth говорит:

21.08.2015 в 07:38

Уважаемый Харитонов А.М.! За Крым ничего не скажу – я не занималась расследованием вопроса о том, были о нем знания у арабских авторов или нет. Но какие-то сведения о северной Европе у восточных авторов всё же имелись. Например, персо- и арабоязычный учёный-энциклопедист из Хорезма А.-Р. аль-Бируни (973-1048) сообщал о Варяжском море. Описывая европейскую гидронимию, Бируни говорит о нем, как о большом заливе «…на севере у саклабов», который «…простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу».
 
Что же касается труда Идриси, то сведения о нем входят сейчас во все соответствующие издания, поэтому в контексте статьи я просто обязана была его упомянуть – это вопрос научной дисциплины, безотносительно к тому, как я расцениваю его труд и его жизнеописание. Что касается карт, то не все географические сочинения античности и средних веков создавались вкупе с картами. Многие были результатом расспросов очевидцев, путешественников, купцов и пр. Так создавался и труд Идриси.

И. Рожанский говорит:

21.08.2015 в 11:42

>> Что касается карт, то не все географические сочинения античности и средних веков создавались вкупе с картами.
 
Правильнее было бы сказать: “Ни одно из географических сочинений античности и средних веков не создавалось вкупе с картами”. Объясню, почему. С моим частным мнением можно соглашаться или нет, но пока не знаю фактов, что ему бы противоречили.
 
Географические карты, в современном их понимании – это продукт относительно недавней истории, когда стали реальностью регулярные морские, а вскоре и океанские плавания, в том числе по новым, неизведанным маршрутам. Для их успешного осуществления возникла потребность в такой подаче информации, которая бы позволяла спланировать дальнее плавание в открытом море по оптимальному маршруту, а также, что существенно, фиксировать текущее положение судна. В позднем Среденевековье и начале Нового Времени прибыльность морской торговли была столь велика, а размеры судов столь скромны (по сегодняшним меркам), что на счету был каждый килограмм полезного груза. Тот из судовладельцев, кто мог лучше сэкономить на припасах и времени в пути, был в большом выигрыше в сравнении с теми, кто работал по старинке. Результатом конкуренции стал картографический бум, начавшийся в XV веке и достигший пика во времена Меркатора.
 
Все т.н. карты античных и раннесредневековых географов были созданы именно тогда, как иллюстрация к их сочинениям. Нет никаких сведений, чтобы Птолемей или Страбон снабжали свои труды какими-либо рисунками, хотя бы отдаленно напоминавшими карты. В них просто не было потребности, поскольку для практических целей достаточно было лоций и путеводителей по сухопутным маршрутам. Первые дошедшие до наших дней карты, преимущественно арабские – это по сути конспекты к таким путеводителям, позволявшие быстрее найти нужное место в объемном трактате. Хотя Птолемей ввел в обиход сетку координат, реальная потребность в ней возникла через много столетий после его смерти. Наконец, достижения в морской картографии подтолкнули к созданию более-менее точных сухопутных карт, которые вплоть до строительства железных дорог имели, скорее, эстетическое и академическое, чем практическое значение.
 
Следовательно, никого не должно удивлять, что карты той или иной местности впервые появляются намного позже, чем о ней становится известно далеко за ее пределами. Всему свое время. Каких-то 20 лет назад мы прекрасно обходились без мобильных телефонов, а сейчас, наверно, многих поставят в тупик строки В. Тушновой: “Что переждать не сможешь ты трех человек у автомата.”

Liddy Groth говорит:

21.08.2015 в 16:56

>> Правильнее было бы сказать: “Ни одно из географических сочинений античности и средних веков не создавалось вкупе с картами”. …С моим частным мнением можно соглашаться или нет…
 
Полностью согласна с Вашим частным мнением, принимаю его как поправку к моей фразе «…не все географические сочинения античности и средних веков создавались вкупе с картами» – она была продиктована простой осторожностью. Возникло и еще одно предположение. Современному сознанию, привыкшему к тому, что информация – это товар, который надо как можно быстрее и в возможно больших объемах реализовать, трудно представить, что бывали длительные периоды времени, когда информацию (например, информацию о торговых маршрутах) сознательно хранили в рамках определенных коллективов. Поэтому зачем рисовать карты, когда достаточно устных описаний, которые можно передавать из поколение в поколение. Были еще и правители, которым хотелось восславить себя созданием экзотического труда – например, географических сочинений с описанием дальних стран, куда «не ступала нога человека» из ближайшего окружения правителя – и в этих случаях карты были без надобности. Но времена меняются, и с их переменой в свой черед появилась потребность в картах – тогда их и стали создавать.

Игорь Кравченко говорит:

20.08.2015 в 18:21

“Вернуть ошельмованные источники обществу”… Кляну свое косноязычие! Окромя как “блистательно” и “спасибо” Вам сказать сегодня не в силах!.. Даа, уж если Идрисси не брезговал инфой сиципианских командировочных, то я бы на месте Путина попросил бы Вас организовать тотальную ревизию исторических документов, профинансировал и обязал бы лабораторию ДНК-генеалогии сотрудничать с Вами, а не увлекаться частными тестами. Ой, не работают академики-историки на благо родины в достаточной степени… Спасибо!!!

Георгий Максименко говорит:

22.08.2015 в 02:07

Если бы он этого хотел, давно бы это сделал. Не хочет, ну или не может, что по сути равнозначно. Важен конечный результат, а его нет. Извечная проблема “кто виноват и что делать”…

 

 

 

Все разделы